Monday, 20 March 2017

Porque o assunto é muito importante, e a entrevista é muito boa

E porque 'hegemonia' é mesmo, ainda, uma palavra-chave, e de enorme complexidade.

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Poder, religião e preconceito. A ascensão política dos evangélicos
por redação A Pública | 20 de março de 2017

Entrevista aborda o crescimento dos evangélicos no mundo político e discute seus significados

Criou polêmica nas redes sociais no final de semana uma denúncia do colunista do Jornal O Dia, Cid Benjamin, de que o Bispo Marcelo Crivella, prefeito do Rio de Janeiro, teria pedido a demissão do colega de jornal, Caio Barbosa, por conta de uma reportagem sobre a situação de postos de saúde em meio ao medo da febre amarela. Crivella negou. “É falsa a informação divulgada”, disse em nota.
Bispo da Igreja Universal do Reino de Deus e senador pelo Partido Republicano Brasileiro (PRB), o agora prefeito Crivella foi um dos assuntos da primeira entrevista realizada na Casa Pública neste ano, que tratou da ascensão dos evangélicos ao poder.

A atual legislatura conta com 87 deputados federais e três senadores evangélicos. Os dados, que são parte de um levantamento do Núcleo de Mídia, Religião e Política da Universidade Metodista, também indicam que mais da metade dos 90 parlamentares pertencem a três igrejas: a Assembleia de Deus, a campeã; Igreja Universal do Reino de Deus, em segundo; e Igreja Batista, em terceiro. Os demais parlamentares estão distribuídos em 23 denominações diferentes.

Munida desses dados, a repórter especial da Pública, Andrea Dip, entrevistou o pastor Henrique Vieira, a pesquisadora Christina Vital, da Universidade Federal Fluminense (UFF), e o jornalista da CBN Fernando Molica. Os principais trechos você lê a seguir.

Andrea Dip – Henrique, como você enxerga essa bancada evangélica, a sua atuação, essa aproximação dos políticos evangélicos com a direita e se é possível ser evangélico e lutar por pautas progressistas.

Henrique Vieira – Como teólogo e pastor, e também militante de direitos humanos, entendo que a frente parlamentar evangélica é uma expressão do fundamentalismo religioso evangélico do Brasil. O fundamentalismo é um fenômeno crescente não só aqui como em todo mundo. Essa frente parlamentar evangélica se traduz em um projeto de poder que é extremamente conservador. Tentando sistematizar: é o fundamentalismo evangélico pautado numa leitura bíblica literalista, extremamente dogmática, que não se reconhece enquanto processo de interpretação, que ocupa cada vez mais espaços públicos e eletivos para pautar a coletividade a partir dessa visão doutrinária de Deus. Ela, hoje, é um risco à democracia, é um risco aos direitos humanos, é um obstáculo a diversas lutas, como a luta feminista, como a luta LGBT, como a luta quilombola, como a luta indígena, como a luta camponesa, e se associa sistematicamente à bancada da bala e à bancada do boi, ou seja, à indústria armamentista e o agronegócio.

Se é possível ser evangélico e militante das causas libertárias e progressistas, não tenho dúvida. Eu acho que o primeiro passo para furar esse bloqueio é não generalizar os evangélicos. Esse é um setor que tem poder político, econômico, midiático, televisivo, por isso ele tem muita força de expressão, de caracterização do que significa ser evangélico no Brasil. Algumas coisas têm que ser percebidas. Primeiro, desde o século 16, na origem do protestantismo, uma característica essencial é a diversidade. Existem diversas experiências evangélicas ao longo da história e do Brasil. Segundo, é que existem experiências evangélicas progressistas. Existe a MEP – Movimento Evangélico Progressista –, a Rede Vale, a ADU, expressões evangélicas progressistas, populares, que têm compromisso com a democracia, e setores que inclusive se sentem envergonhados dessa representação hegemônica e majoritária que tem o poder político econômico, midiático e televisivo. Precisamos entender que o campo evangélico é um campo em disputa, tem muitos símbolos, e para além dos movimentos organizados de perspectiva progressista.

Para concluir, tem uma contradição que a gente precisa entender e é de difícil compreensão: a religião evangélica, salvo engano, cresce especialmente nas camadas mais populares. Esse é um dado curioso. Então vou dar um exemplo. Acompanhei como parlamentar uma ocupação do MTST em Niterói, e a primeira noite de ocupação foi muito tensa, com risco de violência policial. O movimento conseguiu se manter. Eu acompanhei como membro da Comissão de Direitos Humanos todo o processo de negociação e voltei lá no outro dia de manhã para conversar com as pessoas, que estavam já se assentando e organizando o processo de assembleia. Enfim, porque estou contando essa história? Porque encontrei uma senhora e perguntei: “Vem cá, como terminou a noite?”. E ela me respondeu assim: “Glória a Deus, irmão, a gente conseguiu ficar”. Uma mulher que encontra na sua fé em Deus um elemento de empoderamento para fazer uma luta urbana por acesso a moradia. Isso não é um dado casuístico. Quando eu acompanhei o processo de ocupação, praticamente todas as assembleias tinham grande presença feminina, negra e evangélica. Aí você tem desde o protofascismo à luta por moradia. Tem que saber entender essa complexidade para furar os bloqueios e dialogar.

Andrea Dip – Cristina, gostaria que você contasse um pouco sobre a sua pesquisa para o livro Religião e política: medos sociais e extremismo religioso, eleições 2014. Entrevistei o Guilherme Boulos e também o pastor Ariovaldo Ramos. Ambos me disseram que a esquerda deixou de lado o trabalho político nas bases, nas comunidades pobres, e que quem ocupou esse vácuo foram as igrejas evangélicas, que se aproximam mais de um pensamento conservador.

Cristina Vital – Quando se fala dos evangélicos na sociedade, é de um grupo que está no poder, seja o poder eletivo, político ou midiático. Até 2014 era uma estratégia muito de ocupação dos Legislativos e, a partir de 2014, se torna uma estratégia bem direcionada de ocupação também dos Executivos. Isso ficou claro numa carta chamada “Antes pedintes, hoje negociadores”, do pastor Rodovalho, que é da igreja Sara Nossa Terra. Ali ele falava de uma passagem dos evangélicos na sociedade de ovelhas a players. Há uma distinção entre perfis evangélicos na sociedade. Houve uma pesquisa do Datafolha, em 2014, entrevistando evangélicos na sociedade em relação a determinadas pautas, que tinham a ver com LGBT, aborto, armas, redução da maioridade penal. Posteriormente se ouviu os deputados que compunham a frente parlamentar evangélica no Congresso sobre esses temas. É interessante ver os momentos de aproximação entre esses grupos, os que estavam no Congresso e os que estavam na sociedade, e era justamente nessas temáticas LGBT e das mulheres, digamos assim, que havia um encontro muito grande entre a base evangélica na sociedade e o que defendiam os parlamentares na Câmara. Em relação às armas, em relação à maioridade penal, tinha uma distinção: eles não estavam falando com a base. Mas tinha uma estratégia importante de articular as bases a partir dessas temáticas.

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Andrea Dip – Fernando, você investigou o Crivella. Quem é o prefeito do Rio?

Fernando Molica – Crivella foi fundamental na implantação da Igreja Universal do Reino de Deus na África. Na sua estratégia de convencimento de ocupação de espaços, a Universal é muito agressiva. Depois de muito esforço, achei dois livros do Crivella, Evangelizando a África, em inglês, e outro que ele fala de cem pensamentos do bispo Edir Macedo. Eu tomei um susto quando li, porque é um negócio assustador o grau de reacionarismo, de preconceito, de exclusão que ele manifesta no livro, não somente em relação às religiões de matriz africana, que ele chama de “feitiço”, como também em relação à Igreja Católica, ao hinduísmo. É tudo muito barra-pesada dentro de uma lógica que é a lógica da Universal.

Agora, se você me pergunta quem é o Crivella, não sei. É uma boa pergunta. Agora, quando você lê o que ele escreveu… Depois o Crivella tentou se explicar, falou que era um jovem pastor, mas ele tinha 40 anos naquela época. Para mim, aquilo que li sintetiza a visão da Universal, que é uma disputa de mercado. Você vê claramente uma luta entre o bem e o mal. Não é uma visão de integração, é uma lógica de separação: ou você está aqui ou você está com os demônios, porque você não pode ter uma lógica ecumênica se está disputando o mercado.

Andrea Dip – Eles têm um exército.

Fernando Molica – Eles têm um exército, mas é sempre essa lógica do obreiro, então todo o resto é inimigo. A ideia da idolatria faz parte da mesma lógica infernal, da mesma lógica do mal. Numa reportagem que fiz eu conto de um pastor que disse. “Se o seu filho fuma maconha, se seu marido bebe; a culpa não é dele; a culpa é do demônio”. Então isso dá um alívio, dá uma solução. Agora, eu nem gosto muito de misturar a Universal com as demais, porque ela é muito liberal na questão dos costumes. O Edir Macedo já falou várias que é favorável à legalização do aborto, pelo pior motivo do mundo: ele diz que, se a mãe tem um filho indesejado, ele vai virar bandido.

Andrea Dip – Eu queria falar um pouco do Partido Republicano Brasileiro (PRB), que em 2004 nem existia oficialmente, em 2012 emplacou 78 prefeitos e 1.204 vereadores e em 2016 elegeu o prefeito do Rio e quase elegeu o Russomanno em São Paulo. Ele não é oficialmente um partido da Universal. O Edir Macedo não assume, mas todas as pessoas do topo do partido são pessoas ligadas à Universal, o próprio Marcos Pereira [atual Ministro da Indústria, Comércio Exterior e Serviços] é braço-direito do Edir Macedo, é um cara muito importante na história da Universal.

Cristina Vital – Há uma disputa importante no Congresso Nacional entre o PSC e o PRB, e de algum modo uma disputa entre Assembleia de Deus e Igreja Universal do Reino de Deus, que têm projetos e inserções distintas em termos teológicos, doutrinários. A Igreja Universal do Reino de Deus tem um modelo episcopal que é mais centralizado e parecido até com a Igreja Católica. Vocês podem observar que o Crivella, no pronunciamento de posse, não faz uma fala típica de um pastor pentecostal ou neopentecostal cheio da força do espírito santo, de manifestações.

Eles tinham um plano em 2014 de ter um crescimento percentual da bancada deles do PRB, e o PSC pretendia dobrar a bancada, e a gente viu que o PSC em 2010 elegeu 17 deputados e em 2014 conseguiu eleger 12. O PRB, por conta da eleição do Russomanno, levou um número grande de parlamentares, o que fez com que a bancada do PRB no Congresso Nacional mais do que dobrasse. Então são 21 parlamentares. Segundo os dados do IBGE, a Assembleia de Deus tem, segundo os dados de 2010, quase 3 milhões de pessoas vinculadas à igreja. A Universal teve um decréscimo de 2000 para 2010, então são 1 milhão e 800 pessoas vinculadas à Universal do Reino de Deus. Então, o Crivella ganhar no Rio significa uma vitória da Universal? Significa a vitória de uma estratégia político-religiosa.

Fernando Molica – Apenas para fazer uma observação que o Brasil já teve um presidente evangélico. O Geisel, se eu não me engano, era luterano, e isso rendia, no máximo, uma piada de que o presidente do Brasil era um pastor alemão. Mas o Geisel não alardeava isso como valor, pois não representou para os evangélicos ou protestantes uma lógica de ocupação de espaços de poder.

Mariana Simões – Recebemos várias perguntas pelo streaming. O Israel Moretoni perguntou para o Henrique qual seria a melhor maneira de ser um chefe do Poder Executivo de fé evangélica. Como governar uma cidade sem deixar a sua fé interferir na forma de governar e nas políticas sociais?

Henrique Vieira – Ninguém vai atuar a partir do nada. A experiência da fé é uma experiência muito fundacional da formação de um indivíduo. O que é possível é ter um conteúdo de fé que dialoga com a vida plena para todas as pessoas com garantia dos direitos individuais e coletivos, com a celebração da diversidade, com a promoção da justiça e com o respeito ao outro tendo o outro não como diferente que sofre o estigma, mas que tem o seu direito de existir garantido. Então, é incompatível para quem tem uma fé de conteúdo fundamentalista e/ou extremista. Para quem tem a fé não como uma doutrina, mas como uma experiência que te abre ao mundo e te abre ao outro, é uma possibilidade muito genuína, singela e realmente factível. Acho que a incompatibilidade se dá quando você olha o Estado como uma extensão da igreja, quando você olha o Estado como uma extensão da doutrina. E essa é uma característica de fé de setores fundamentalistas e/ou extremistas. Então dá para governar uma cidade sendo cristão respeitando as diferenças, a diversidade, compreendendo a dinâmica da democracia, da República e dos direitos humanos, e por aí vai. Não há neutralidade dentro e fora da experiência religiosa. Todo mundo vai governar a partir de algum lugar.

Andrea Dip – “Ninguém, nenhum deputado evangélico vai ser a favor da descriminalização do aborto, ponto”, me disse a Dilma numa entrevista no ano passado. Por isso, quero saber de vocês o que pensam.

Henrique Vieira – Dentro do setor evangélico, nós também vamos encontrar teólogos, teólogas, frentes que vão defender a descriminalização, a regulamentação, a devida legalização do aborto. Então, é importante registrar isso para mais uma vez vencer o discurso de que todos vão ser contra. Concordo que é uma maioria, mas não é uma unanimidade. A criminalização do aborto é uma das principais causas de morte de mulheres no país, e com um recorte social e racial gravíssimo. Mulheres ricas vão abortar com algum grau de segurança. Mulheres pobres, majoritariamente pretas, vão morrer. Então eu quero olhar para a vida concreta e perceber que a operação de preservação da própria vida passa pela descriminalização para tratar isso pelo viés da assistência da saúde e do respeito. Então, dá para teologicamente reajustar a tradição porque a tradição não aprisiona a experiência de Deus. Porque a experiência de Deus se manifesta na vida concreta. E quem fez isso e foi crucificado por isso? Jesus Cristo de Nazaré.

Andrea Dip – O que esperam os evangélicos da política?

Fernando Molica – Os evangélicos querem o poder, como qualquer ator político. Tem um livro do Edir Macedo, muito bem estruturado, que é o Plano de poder. Ele traça ali, se coloca, e isso está até na sua matéria que deixa claro que a Universal do Reino de Deus é a primeira a estruturar esse discurso político-partidário de uma forma organizada. Acho que a grande questão é discutir como é este poder. E em que medida a sociedade acha justo você entrar nessa briga levando Deus. Acho que a disputa política tem que ser no argumento político, inclusive defendendo teses conservadoras, contra a descriminalização das drogas, contra a legalização do aborto, mas que esse debate seja feito entre mulheres e homens, e não com Deus. Agora, por último, o Crivella é um prefeito que vai se adequar à lógica política, ele foi eleito com três vereadores do partido dele, são 51 vereadores no Rio. O PMDB não está ativamente no primeiro escalão de governo, não está representado. Passa que ele se preparou para ganhar a eleição e demonstra não ter se preparado para governar, a quantidade de bola fora que já deu é impressionante, de besteiras que secretários andaram falando, de pessoas que foram nomeadas e ele teve que desnomear por uma série de problemas na vida pregressa. A lógica da igreja serve para sustentar o discurso eleitoral, serve até para que tenha uma tolerância em relação a ele; em momentos maiores de crise, ele vai dizer “ah, isso é preconceito, porque eu sou evangélico, porque eu sou cristão”. Ele vai usar isso, mas isso tem um limite. Ele não pode ficar quatro anos só segurando na mão de Deus e indo. Ele vai ter que administrar, e acho que vai ter uma dificuldade maior do que o Eduardo Paes, que era do PMDB e tinha uma grande bancada na Câmara.

Cristina Vital – A gente tem um debate aí para enfrentar em torno da laicidade porque a laicidade virou o patamar da salvação nacional. A defesa da laicidade implica obstacularizar a presença do religioso no espaço público ou na política? Como se isso fosse salvar a nação do conservadorismo? A gente está falando aqui dos evangélicos, mas não sei se vocês viram a nota que a Associação de Magistrados Espíritas colocou contra a ação de juízes que estavam lutando na política de redução de danos na questão do aborto. A gente está falando de uma população majoritariamente cristã que tem uma leitura dessa questão da vida, e mesmo entre os kardecistas, católicos e evangélicos, os católicos sempre foram os maiores opositores nessa questão do aborto. A Frente pela Vida é uma frente comandada pelos parlamentares católicos.


Henrique Vieira – Acho que a expectativa é de um tempo de muitas lutas e tensões. Procurei aqui identificar a minha tristeza, a minha vergonha, o meu lamento, por conta dessa referência evangélica conservadora, que é contrária à democracia e aos direitos humanos. Mas eu também quero fazer um registro importante. Os tempos são difíceis não apenas por isso. Os gerentes do capital podem, inclusive, se utilizar disso para continuar promovendo um país injusto. Então, o Temer não é evangélico, e eu estou preocupadíssimo com a reforma da Previdência, com a flexibilização das leis trabalhistas. Continua no Brasil uma criminalização da pobreza terrível, extermínio da juventude pobre, preta, periférica, e favelada, extermínio da população quilombola, indígena, ribeirinha e camponesa, e tudo isso gerenciado por esse sistema, por esse modelo. O governo do Crivella não vai ser ruim só porque ele é um evangélico conservador, mas porque ele vai reproduzir um modelo de cidade relacionado ao interesse dos empresários de ônibus, da especulação imobiliária. Ele vai ser um gerente desse modelo de morte, o que é o Estado hoje na minha opinião. É importante combater o fundamentalismo religioso, mas também entender que, enquanto ele for convincente e interessante para esse modelo geral, inclusive outros agentes desse modelo vão continuar se alimentando dele. E o que os evangélicos querem? Essa pergunta eu vou refazer, porque tem evangélicos e evangélicos, têm Martin Luther King e Silas Malafaia. Eu sou evangélico e o meu projeto de sociedade tem muito a ver com o de Rosa Luxemburgo: um mundo onde sejamos socialmente iguais, nem ricos nem pobres, humanamente diferentes, respeitados nas nossas singularidades e, finalmente, totalmente livres para que possamos aproveitar esse dramático, frágil e potente espetáculo que é a vida.

Saturday, 18 March 2017

"Ano passado eu morri, mas este ano eu não morro"

Há nove dias eu aqui, novamente, pelas terras do não-triste-trópicos cumpri mais um aniversário, ou ciclo, ou girar em torno a dilemas da existencialidade... Não é intencional nem programado, mas noto que me passa, ainda, de pensar nas voltas do famoso/famigerado tempo quando assumo o calendário gregoriano para enmarcar esses supostos parâmetros de etapas.

Nesse exercício quase involuntário, me lembrei desse texto que reescrevo neste momento, que fiz pela mesma ocasião ao recém haver regressado a Recife logo de um  fantástico período de nove meses de PSDE-Capes na Costa Rica, no já velho 2016, e que não havia publicado nesse meu arquivo pessoal online (que nos próximos meses , by the way, cumprirá dez anos de yo y mis circunstancias...).

Fiz, então, um enjambement, e o (re)utilizo, especialmente porque o ordinarismo tipicamente cotidiano com que a data tem se passado pra mim nos últimos anos encontrou naqueles 360-e-picos-dias-imperfeitos do ciclo anterior a coincidência de ter sido o mesmo dia em que o quase-sagrado músico pernambucano Naná Vasconcelos morreu, ou regressou ou cumpriu sua passagem, tendo, portanto, merecidamente sido o grande homenageado neste carnaval 2017. Naná, que com  todo o talento e força cultural encarnava não só a alma (é, falemos em jargão cosmogênico...) de Pernambuco mas talvez de todo o Brasil, conduzia o poderoso encontro de Maracatus de Nação na abertura oficial da festa em Recife, sempre com mais de 500 instrumentistas e seus tambores, num espetáculo já tradicional e delicioso que desta vez fez-se para o mestre.

Se concreto, ilha, paranoia, coco, grafiti, dura, estridente, quente são palavras-chave de um pouco do que Recife e Olinda é pra mim, também há que se destacar, claro, que aqui é lugar de boa capoeira. Desde sempre onde eu vou a capoeira, que comecei a praticar no longínquo 1996 (sim!...), vai junto, ou eu vou buscá-la. E em lugar de bolo e parabéns, passei meu começo de novo ano no ano passado em mais um treino com o grupo que nestas me acolheu , o Chapéu de Couro,  do Mestre Corisco.

Em meio a energia, suor, ancestralidades e comunitarismo de sempre,  Corisco aproveita o ensejo da morte de Naná para relembrar a anedota do dia em que ele foi fazer uma visita ao Chapéu de Couro. O mestre conta – e lhe é típico contar histórias e fazer reflexões aos finais dos treinos – que lá no clube Barrozo, espaço que fica na Rua da Aurora, uma via parte do cartão postal da cidade, às margens do rio Capibaribe e um dos lugares onde o grupo pratica a capoeira há mais de 30 anos, Naná aparece sem aviso prévio, a convite de um amigo que também treinava ali. Toca à porta,  e quem lhe atende é um capoeirista do grupo que desceu as escadas, incauto, a pedido do mestre Corisco. Ao abri-lá, não esconde a surpresa de ser Naná em pessoa a sua frente.

Mais surpreendente ainda foi a reação do artista que, venerado e admirado por muitos, imediatamente se ajoelha, faz uma saudação com os braços e a cabeça ao chão,  e dispara: “Mestre! Muito obrigado pela capoeira! Por esse trabalho maravilhoso de preservação da nossa ancestralidade, pela força do nosso sangue africano expressa nessa arte!”, e etc, etc, ali, saudando, ajoelhado,  o companheiro de treino.

Perplexo e intimidado, o capoeirista tenta, gaguejando, esclarecer a situação: “Na-não, eu não, sou mestre, não. O mestre tá lá em cima”, e aponta para o alto. E Naná responde rápido ao gesto de humildade do companheiro: “Eu sei, mestre. O grande mestre tá nos céus, mas eu aqui quero saudar o senhor, mesmo, pela importância de ajudar a manter a capoeira viva”, sem entender que aquele se referia a Corisco, quem estava conduzindo o treino no primeiro andar do Barrozo, lá em cima...

Que bom ouvir histórias de Naná contadas por Corisco! Que bom a capoeira poder jogar! Que bom, eu mesmo, ‘vivir para contarla’... Agradeço.

E que bom, ainda, os amigos! Saindo daquele treino, no caminho de casa, que passa pelo não menos icônico Pátio de Santa Cruz, do ‘meu’ bairro da Boa Vista, tive outro privilégio: por acaso ali estão um time de hermanos, seleção de poetas, de artistas da ciência das ruas e da força das palavras, que tal como “murro guardado no punho”, admiro e respeito: nada menos que Miró, Fred Caju, e Adilson. Agradeci novamente, pelas coincidências dos grandes encontros que renovam o espírito da rebelião.
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Parodiando a Daaniel Araújo:
"Foda-se Pelotas, você tem fodido o meu coração"

Isso relatado acima, como dito, foi no ano passado. Neste, foi outra história, de 15 whatsapp´s, duas msgs no Skype e três e-mails. O único telefonema, isto é, contato viva-voz pela data, foi o da minha mãe. Eu contei. Porque achei/acho curioso as implicações dessa ordem, das lembranças e importâncias atribuídas a datas pessoais, ao não se estar no facebook. Pois desses números, apenas seis pessoas eu conheço há mais de doze anos, ou seja, são da minha vida pré-jornada a Ítaca, são da minha cidade natal.

Além de dar o que pensar, claro, sobre o papel crescente das redes sociais como um tipo de memória externa também para relações interpessoais – dado que são elas hoje quem nos avisas quem cumpre mais um aniversário e, portanto, a depender da nossa relação com a pessoa em questão, mandamos uma saudação (mesmo que as vezes quase mecanicamente) – esse levantamento juvenil me chamou a atenção em particular pelos perfis desses amigos que lembraram e se deram o gentil trabalho de manifestar-se. O fato de eu ter acabado de regressar de um período de alojamento, sentindo o toque de se encolher, de seis meses, seiscentas emoções-atribulações, seis milhões de reflexões-decisões e obrigatórias produções em terra natal nos pampas, logo de onze anos sem estar por lá por mais de 30 dias, sim me fez pensar...

Isto é, vi e revi muita gente de primeiras experiências, primeiros trabalhos, primeira formação universitária, primeiras saídas boemias, primeiros debates políticos e etc que hoje dão de ombros pra se estás ou não estás, fostes ou ficastes, cumpristes mais um aniversário ou morrestes. Não é por mal, talvez, mas é mal, me parece, pois revela as ressignificações desumanizantes, ou então simplesmente a insignificância que atingistes, o que é o mais provável...

Talvez, também, valorizemos demais as “primeiras” coisas da vida, o que também é provável. Mas é no mínimo curioso observar quem, e porque, se lembra, sem Facebook pra avisar, do aniversário de alguém. Deveria ficar lisonjeado ou entristecido ou blazé com precisas 20 msgs de lembrança (destaco de novo, sem facebook!) pela data, sendo que a grande maioria desses é de quem está na minha vida apenas nos últimos cinco anos? O ‘real’ e o ‘virtual’ não tem fronteiras tão porosas ainda, como se tem dito ultimamente? A mediação virtual das relações ainda não dá conta de presença, intimidade e intercâmbios diários físicos-diretos? Ou simplesmente segues caindo no abismo do esquecimento, e é melhor aproveitar a queda-livre (que aliás mucho me gusta!) e, como a maioria, não olhar pra trás?


Ainda mais provável é que isso seja uma reflexão/comentário inútil, né? Mas é inevitável que essas pessoas, do “passado distante”, que se lembram qual é o dia em que nascestes e param um minuto do seu cotidiano veloz e opressor (o qual sempre destacamos pra tudo, usando-o de justificativa pra tudo...) pra te mandar um “felicidade-parabéns”, simples ou cheio de intimidade, sejam vistas/lembradas com sentidos particulares.  Também, de novo, agradeço, bem como a todxs demais, mais recentes na jornada, que aqui estão. ☆★

Tuesday, 17 January 2017

Mais da Lava-Jato na América Central: "¿A quiénes sobornó Odebrecht en Guatemala?"

La última semana de diciembre de 2016 sacudió al mundo. La multinacional brasileña Odebrecht llegó a un acuerdo de colaboración con la justicia suiza y estadounidense y confesó cuántas mordidas había pagado en cada país para obtener contratos de infraestructura. En Guatemala fueron US$18 millones para hacerse de una parte de la carretera en la Costa. ¿A quiénes se los pagó? Aquí un análisis forense de quiénes promovieron la obra para Odebrecht en 2014. Una carretera aprobada (ahora es seguro) a cambio de un soborno.

POR JAVIER ESTRADA TOBAR Y MARTÍN RODRÍGUEZ PELLECER / 3 ENERO, 2017

Hace falta hacer un poco de historia. Los dueños de las constructoras brasileñas Odebrecht y OAS han sido sentenciados en Brasil por comprar políticos por medio de financiamiento de campaña o de sobornos siendo ya ministros. Y entre toda la documentación encontrada por la fiscalía brasileña, apareció en 2014 un papel escrito a mano en la que ejecutivos de OAS escribieron los nombres de Otto Pérez Molina y Alejandro Sinibaldi. Se explicaba que iban a dar US$1 millón para la campaña presidencial de Sinibaldi de 2015; les interesaba recibir la concesión de construir una carretera en el Norte así como Odebrecht había recibido la concesión de la carretera de Escuintla a México.

Sinibaldi respondió que era un ‘papel shuco’ y que se trataba de una campaña negra. Pero Nómada denunció en 2015 que OAS ya había recibido un contrato de Q9 millones para una hidroeléctrica. El contrato no parece ser aislado y el gobierno del Partido Patriota (2012-2015) y sus aliados parlamentarios hicieron otro gran negocio con la otra gran constructora brasileña, Odebrecht.

Desde su primer año, el entonces presidente del Congreso, Gudy Rivera, y el diputado de Todos, Christian Boussinot, presentaron una moción privilegiada en el pleno para que el 11 de octubre de 2012 se declarara de urgencia nacional la aprobación del préstamo de US$384 millones (Q3 mil millones) para construir la carretera de Escuintla a México con la empresa brasileña Odebrecht.
El negocio es redondo para una empresa corrupta. Invierte US$18 millones en sobornos y gana un contrato de US$384 millones.

¿Qué bancadas apoyaron ese endeudamiento por el que Odebrecht pagó sobornos? 
El Partido Patriota, Todos, UNE, Creo-Unionistas, FRG, Gana, PAN, Victoria, URNG, UCN, VIVA e independientes.

¿Qué bancadas se opusieron? 
Encuentro por Guatemala, Winaq y Líder, que entonces era enemigo acérrimo del PP.

Para Nineth Montenegro, de Encuentro por Guatemala, cree que esto es un caso emblemático.
– Por los antecedentes de la empresa brasileña se deben realizar pesquisas y se deben deducir responsabilidades a partir de los hallazgos.

Roberto Villate, de Líder, que prefirió no comentar para esta nota porque “no recuerda con claridad”, dijo en 2012 que el presidente Otto Pérez Molina y la vicepresidente Roxana Baldetti se habían reunido con bancadas opositoras para priorizar el contrato con Odebrecht y denunció en el pleno que “había corrido sobornos de hasta Q250 mil” para cada diputado.

Si se suman los 105 votos, el Congreso del PP y compañía les salió relativamente barato: Q26.5 millones; US$3 millones. ¿Dónde habrán ‘invertido’ los otros US$15 millones? Amílcar Pop, de Winaq, quien se opuso al proyecto carretero, señala que se deben investigar los constantes rumores en el Congreso relacionados con la compra de votos cuando se conocen proyectos importantes.

– ¿Cómo se mueven sobornos de Q250 mil para 105 diputados? Hay bancos y empresas que forman parte de un entramado complejo y que tienen una importante logística para manejar esas cifras de dinero. El caso de Odebrecht es un ejemplo de cómo los grandes de corrupción no solo pasan por el Ejecutivo y es una oportunidad para que la justicia cumpla su papel.

Gudy Rivera no pudo ser consultado para esta nota porque guarda prisión después de ser sentenciado a 13 años por amañar la elección de jueces en 2014. Y Christian Boussinot, reelecto como diputado e investigado por el MP y la CICIG por cobrar por plazas fantasma, dijo que había firmado la moción privilegiada solo porque era secretario de junta directiva.

¿Cómo se mueven US$18 millones? ¿En paraísos fiscales? ¿En efectivo?
El 20 de diciembre de 2012, el entonces ministro de Comunicaciones, Alejandro Sinibaldi, publicó el acuerdo ministerial 1061-2012 para aprobar el contrato 053-2012-DGC-C para dar vida a la construcción de Odebrecht.

Y durante meses hizo propaganda sobre la obra junto a representantes de la empresa brasileña. Representantes empresariales, que no sabían entonces sobre el soborno, como Jorge Briz, presidente de la Cámara de Comercio, aplaudían en la televisión la construcción de la carretera.


Otros gremios, como la Cámara del Agro, protestaron después en una entrevista en Nómada, por la corrupción en Comunicaciones. No fue posible obtener la versión para esta nota del exministro Alejandro Sinibaldi, pues desde junio de 2016 está prófugo por otro caso de corrupción en el que varios ministros regalaron un helicóptero al entonces presidente Otto Pérez Molina.

Eso sí, cuando era ministro sí habían pista de la corrupción en su ministerio. Los sobornos podrían haber sido pagados por transferencias en paraísos fiscales en donde hay total opacidad bancaria (como Suiza, donde le fue incautada una cuenta de US$100 millones a Odebrecht) o en efectivo.Dos meses después de que Sinibaldi firmara el acuerdo ministerial, el prestigioso sociólogo guatemalteco Carlos Guzmán Böckler denunciaba en una entrevista de febrero de 2013 que un familiar suyo cobraba sobornos en efectivo por (otras) construcciones en tiempos de Sinibaldi.


– Tengo un familiar que tiene una empresa para arreglar carreteras, y le dieron un contrato, no hace mucho. Y andaba buscando algo, un maletín, donde le cupieran Q30 mil en efectivo, porque para que firmaran el contrato tenía que entregar ese dinero. De una vez le dijeron: 15 por ciento para el ministro (de Comunicaciones, Alejandro Sinibaldi) y lo otro es para cumplir ciertas exigencias y para los empleados. Pero en efectivo, que no haya cheques, lo toma o lo deja. Como le digo, 15 por ciento para el ministro. Así, a lo bestia, sin tapujos.

Wednesday, 11 January 2017

A possibilidade de desmontagem da MS-13 em El Salvador, proposta pela própria mara

Em tempos de caos penitenciário, colapso prisional, crise de segurança pública e outras tantas crises no Brasil, que inclusive levaram os casos centro-americanos de El Salvador e Honduras a serem mencionados em entrevistasobre o tema pelo cientista político e o pesquisador Bruno Paes Manso, do Núcleo de Estudos da Violência da USP, uma outra entrevista lá no “pulgarcito” , de tão fantástica merece registro integral: MS-13 pide diálogo al gobierno y pone sobre la mesa su propia desarticulación. 
Publicada esta semana pelo sempre referencial El Faro, o tema deverá gerar muita discussão e polêmica em El Salvador.

La Mara Salvatrucha-13 asegura que la estrategia gubernamental, lejos de arrinconarlos o debilitarlos, les nutre sus filas de nuevos miembros con sed de venganza y que eso les permite estar fuertes y con capacidad para ser "el detonante" de una guerra que conduciría al "caos". Sin embargo, la pandilla dice que prefiere agotar la opción del diálogo para desactivar la bomba de tiempo.
La Mara Salvatrucha pide hoy un diálogo cuya agenda pueda incluir la desarticulación de la pandilla, lo que implica un giro radical a la postura de hace cuatro años, cuando la cúpula nacional rechazó siquiera hablar de su posible desmontaje. Tres voceros de la organización criminal expusieron a El Faro una propuesta para discutir soluciones al problema de violencia en una mesa de negociación pública que incluya al gobierno y a todos los partidos políticos. El vocero de la Presidencia, Eugenio Chicas, dice que es una propuesta "a la que hay que darle taller".

La MS-13 asegura haber vivido un proceso de metamorfosis, que ya pasaron los días en que eran "manada" y se ven a sí mismos ahora más sofisticados, más políticos... más temibles; a pesar de los mensajes triunfalistas del gobierno, que repite que las pandillas están en retroceso, desarticuladas y lastimadas íntimamente. 
Los voceros de la pandilla más grande de El Salvador lanzan un mensaje que tiene como destinatario al Estado, y ofrecen al presidente y a todos los partidos llevar el conflicto a su terreno, es decir, al de la política. Proponen una mesa de negociación pública y para hacerla atractiva han desbloqueado dos puntos que hace cuatro años -en medio de la Tregua- estaban fuera de cualquier conversación: abrir las puertas para que pandilleros activos abandonen la estructura e incluso para que se discuta una ruta que pueda conducir a la desarticulación de la Mara Salvatrucha-13. 
Fragmento del manuscrito que sirvió como guía a los voceros de la MS-13 en la entrevista con El Faro realizada el 21 de diciembre de 2016, en la que expusieron la propuesta de diálogo de la pandilla con el gobierno. Foto Roberto Valencia.
La siguiente es la conversación que dos voceros nacionales de la pandilla sostuvieron con dos reporteros de El Faro a finales del año pasado. El encuentro ocurrió en una de las comunidades en las que esta organización ejerce un poderoso control territorial. Uno de los voceros llevaba consigo unas páginas de papel en las que había escrita una serie de puntos que debían desarrollar en la reunión que tuvo lugar el 21 de diciembre de 2016. Posteriormente, El Faro contactó en tres ocasiones más a los voceros por vía telefónica para precisar e insistir sobre los puntos medulares de la conversación. Este artículo solo recoge el contenido de la primera conversación, que inició con uno de los pandilleros desarrollando el primer punto de su lista: 
“Como primer punto, la MS quiere hacer saber al pueblo salvadoreño que no estamos en guerra contra el Estado o contra el gobierno. Punto dos: si así fuera, policías y militantes políticos, y sus familias que viven en las comunidades y barrios que controlamos… sería un caos. Nosotros convivimos con personas de todos los colores políticos, nos han visto crecer y los conocemos. Si estuviéramos en guerra, ¿crees que no fuera una matazón de personas allegadas a este gobierno? A pesar de que el gobierno y su gente nos han tocado al pueblo de nosotros, nosotros no les hemos tocado a su pueblo. Los respetamos porque hemos crecido con ellos. Las pandillas ultimadamente han respondido a los ataques de los que están siendo víctimas, los asesinatos de parte de la Policía y de los militares, con la nueva unidad, las FIRT [Fuerzas de Intervención y Recuperación del Territorio], que matan poniendo de excusa que hay enfrentamientos... Pero los representantes de la MS no estamos diciendo a nuestra gente: “Ataquemos”. No. Las pandillas responden. Nos han matado a un sinfín de jóvenes, y un animal que se siente acorralado busca defenderse. Tal vez es lo que está pasando en varios puntos del país, pero no es generalizado. Si fuera generalizado, ¿cuantos policías y militares viven en comunidades donde están asentadas las pandillas? No hay línea de atacar a militares y policías”.
¿Ni siquiera en la primera semana de noviembre, cuando hubo una brutal secuencia de asesinatos?
La MS está respondiendo tarde. Debimos haber respondido nomás el gobierno empezó a decir que la MS estaba detrás de los asesinatos de policías y militares. ¿Cuántos policías y militares no se agarraron de eso para matar a miembros de la MS-13? Lo que estamos haciendo ahorita lo hubiéramos hecho antes. Los policías matan a jóvenes en las comunidades: miembros y no miembros de pandillas. Porque aquí no solo las pandillas sufren ataques de los policías. La población civil está sufriendo. En las colonias donde está la MS-13 la Policía aplasta parejo: pandilleros y no pandilleros. ¿Vos creés que toda la población está agradecida con las medidas extraordinarias? Y la pregunta sobre nosotros: un policía llega y te mata a uno, dos o tres jóvenes. ¿Qué hace la pandilla? Te reacciona. Y en esa semana de noviembre reaccionaron a tanto ataque.
¿Es una decisión del líder de cada clica?
Hay veces que sí y hay veces que no. Te voy a hablar por mi caso. Cuando veo que me están matando a tres o cuatro cipotes de la colonia, ¿qué decisión voy a tomar? Son bichos que conocemos desde pequeños. ¿Cómo no me va a doler que me estén matando a un compadre mío? ¿Cómo no voy a reaccionar? ¿O cómo voy a detener al compañero que quiere vengarse? Ese cabrón anda encabronado.
Pero en noviembre se pasó de aquella semana sangrienta a prácticamente no ocurrir más asesinatos de policías y soldados en casi dos meses. ¿Cómo se puede explicar algo así si no es porque la MS tira línea?
Cuando vemos que algo se está saliendo de lo normal, ahí es cuando entramos nosotros a calmar. ¿Quién agradece el trabajo que estamos haciendo para detener más muertes de policías? Nadie. Nadie nos va a dar el Premio Nobel de la Paz. El gobierno inventa planes, pero lo único que hace es matar. Las pandillas intentan rectificar los errores que andan cometiendo ciertos miembros. En Quezaltepeque, donde la MS mató a un policía y a su hijo universitario, ¿a cuántos pandilleros no habían matado primero en ese municipio? Como te digo: hay quien toma la venganza en las manos.
¿Ustedes dicen que la orden que lanzaron fue “Calmémonos”?
A nivel nacional… llámese ranfla u organización... pero se convierte en un resorte para que los asesinatos se calmen. Es un trabajo difícil pero, ¿quién lo agradece? Cuando alguien se dispara, a nosotros nos toca: “Hey, tranquilos, bichos, no es así la onda, este desvergue no es así”. Pero imagínate con ese caso de Quezalte, que luego llegaron los policías a matar a otros tres cipotes. ¿Vos creés que no quedan más resentidos, con ganas de matar a más policías?
Luego de las medidas extraordinarias, ¿es más difícil para la Mara Salvatrucha girar lineamientos a escala nacional?
Es más difícil. Mi abuelo tenían un dicho: a veces por persignarnos nos aruñamos la cara. Y es lo que pasa en este país: por persignarse, imaginate lo que está pasando: cortan la comunicación y aíslan a las personas influyentes de las pandillas. Cuando el carro no tiene motorista, esto es un desvergue mayor, y estamos peleando un montón de personas queriendo calmar lo que está pasando. Toda comunicación ha sido cortada. No hay medio de establecer un diálogo. Y un carro sin motorista va a estrellarse.
Cuando dice que se está intentando calmar, ¿quién lo hace?
Ya no se hace como antes. Prácticamente se está haciendo más que todo en la calle. Nosotros somos los que estamos peleando y deteniendo el gran degenere para que los militares y policías no sigan contando muertos.
Esa nueva estructura de la libre, ¿tiene capacidad de llamar al palabrero de cualquier clica del país y ordenarle que se calme? ¿Hay un piloto sustituto en ese carro que menciona?
Es complicada esa pregunta. Es complicada porque el gobierno lo toma en el sentido de que nos estamos restructurando para atacar, cuando lo que queremos es calmarnos.
Lo que ustedes nos están contando, ¿a quiénes representa? ¿Quién nos está hablando? A título personal, como responsables de clica, o de programa, o...
Está hablando la Mara Salvatrucha-13.
¿Entonces ustedes sí mantienen algún nivel de comunicación con las cárceles?
Más que todo los que estamos en la libre. Y, ante lo que está pasando, queremos preguntar al presidente, al vicepresidente y al ministro de Seguridad: ¿están de acuerdo con los asesinatos de pandilleros? Si no fuera así, ¿eso quiere decir que el control de la Policía se les fue de las manos? Señor presidente, ¿sabe que policías y militares están ocupando armas y transporte público para asesinar? Señores del partido FMLN: aquí no solo las pandillas están sufriendo abusos de autoridad, sino que la población civil también, tan solo por vivir en territorios de pandillas. ¿Por qué, señores de los partidos políticos, cuando se les habla de diálogo por la estabilidad del país prefieren invertir en guerra en lugar de rehabilitación? Las pandillas queremos tranquilizar un montón de cosas que están pasando, pero, ¿qué hacen los políticos? ¿Por qué solo se acercan a las comunidades cuando quieren votos? ¿Por qué solo se acercan a las pandillas cuando quieren votos?
¿La MS-13 está haciendo una oferta de negociación?
La palabra negociar se escucha fuerte. La gente no quiere oír hablar de treguas o de negociación. Lo que ofrecemos es una estabilidad al país. Estabilidad para todos, no solo para los pandilleros.
¿La MS-13 reanudaría el diálogo como durante la Tregua o la posibilidad de dialogar está cerrada?
Un diálogo, pero que la población no lo interprete como una tregua o una negociación, porque la palabra negociación la gente cree que es a cambio de dinero… Lo que ofrecemos ahora es un diálogo concreto, para la estabilidad de El Salvador, porque todos en las comunidades están sufriendo el acoso y la represión.
Hace algunos meses las tres pandillas nos hicieron llegar un comunicado diciendo que se sentían traicionadas por el FMLN y GANA, y les amenazaron con no dejarles hacer proselitismo en las comunidades que controlan.



A las pandillas nos ocuparon para llegar al poder. He estado en la vela de compañeros y alguna vez me llega a reclamar la mamá: ¿para eso mi hijo me hizo que fuera a votar por Sánchez Cerén? Lo que se le olvida al gobierno y a un montón de gente que está sentada en la Asamblea es que están matando a la gente que los llevó al poder. El mismo presidente está sentado porque las pandillas le dieron el voto, esperanzados con una reinserción en los penales y en las comunidades, esperanzados con un diálogo como el que estamos ofreciendo ahorita. Con esa esperanza mucha gente fue a votar por el FMLN. El presidente lo sabe, y el gabinete de seguridad lo sabe.
En esa oferta que ustedes plantean, ¿qué gana el maestro al que los pandilleros tienen extorsionado en la escuela? ¿O la señora del mercado que también paga renta?
El pueblo sigue sufriendo a los dos bandos: a la Policía y a las pandillas. ¿Vos creés que mi familia o la familia de un policía viven bien? Nos conocemos. Convivimos a diario. Al policía nosotros lo vemos y tratamos de respetarlo. ¿Pero sabés qué pasa? Que viene un policía de otro departamento a matar a nuestra gente, y ahí es cuando hay bichos de las pandillas que buscan al que está a la mano. Aquel viene solo a dejar la cagada y se va. No se pone a pensar en la familia del policía que vive en los territorios donde hizo las cosas.
Pero preguntamos por la gente que no es parte de ningún bando. Quien paga una renta, por ejemplo ¿qué beneficio saca de un hipotético cese de hostilidades entre las fuerzas de seguridad y las pandillas?
En la Tregua [2012-2014], a nosotros nos hablaban seguido para decirnos que tal o cual persona estaba siendo extorsionada. ¿Creen que las pandillas no quitaron un vergo de rentas durante la Tregua y que estas personas no están agradecidas con nosotros? Eso no lo sabe el gobierno. Hay gente que estaba en las listas de las pandillas y dijimos: no, ahora esta no es la onda. ¿Y cómo el gobierno pone un impuesto a la telefonía y nadie dice nada?
¿Su lógica es que si el gobierno cobra impuestos, también las pandillas pueden pedir la renta y extorsionar?

Hay gente que manejó esas lógicas, pero ahora no se trata de esa cuestión. Lo que estamos viendo es que el gobierno viene y cobra para comprar armas y tiros y gasolina. Y hay compañeros que nos dicen: “Puta, ¿por qué no le damos fuego a esta onda?”. Pero para la MS no es ese el lineamiento ahora. Nosotros estamos proponiendo... llámese diálogo, no lo queremos llamar tregua o negociación, un diálogo estable para el país.
¿Quién participaría en ese diálogo que proponen? ¿Solo gobierno y pandilleros?
No. Todos los partidos políticos. Queremos establecer una mesa de diálogo seria. Que incluya a los miembros de pandillas.
¿De las tres pandillas (MS-13 y las dos facciones del Barrio 18)?
Sí. Y a familiares de reos civiles, organizaciones de derechos humanos, autoridades de Centros Penales, líderes de las comunidades… Una comisión con representantes de todos los partidos políticos porque, si no, se sientan los políticos solo para sacarse clavos unos a otros. Queremos una comisión para el bienestar y la estabilidad del país.
¿Qué debería discutirse en esa comisión?
Programas de reinserción obligatorios en los penales y en las comunidades.
¿Por reinserción entienden que haya mecanismos para que quien quiera dejar de ser pandillero puedan hacerlo?
Exacto. Además exigimos salud, trabajo y educación para nuestras comunidades. Hoy en día, si vivís en San Martín y querés ir al Hospital de San Bartolo, no podés. ¿Cuánta gente no se está muriendo por no poder ir al hospital? Hemos creado ese monstruo en las comunidades, y las personas no pueden moverse. En la comunidad en la que yo crecí, si nos pusieran una clínica y una escuela, la gente estaría alegre. Pero el gobierno no quiere invertir en las comunidades con la excusa de que son violentas.
Pero la responsabilidad mayor de que alguien no se pueda mover libremente de una comunidad es sobre todo de las pandillas.
También de los policías. Si a un joven de La Campanera lo paran, aunque no tenga nada que ver con la pandilla, a ese cabrón mínimo le quitan el celular, le dan verga y lo mandan traumado para la casa. Nosotros queremos abrir canales de estabilidad para toda la población, para acabar con el monstruo que se dejó crear por este gobierno y por los anteriores. Por eso proponemos que haya una comisión bien formada y estable, con todos los partidos políticos.
¿Esa propuesta la hace solo la Mara Salvatrucha-13?
Las letras, cabal.
¿Cómo está la comunicación con las otras pandillas? Sería por gusto si la MS-13 se compromete a algo, pero no la 18-Sureños y la 18-Revolucionarios.
Hasta cierto punto se mantiene la comunicación.
¿Hasta cierto punto? ¿Siguen en guerra con ellos?
Fijate que seguimos en contacto, pero como no hay algo estable... Si el gobierno y los partidos políticos se amarraran bien los pantalones e hiciéramos algo grande, cualquiera se incluye.
¿Esta, pues, es una invitación dirigida tanto al gobierno como a los partidos políticos, a la sociedad y a las otras dos pandillas?
Se ve imposible, pero cuando uno quiere, se puede. Lo vivimos en 2012, y logramos que bajaran los homicidios. La MS-13 está diciendo: ¿qué esperamos?
El gobierno atribuye a las medidas extraordinarias la reducción de asesinatos en 2016 con respecto de 2015. ¿Cómo lo explica la MS-13?
¿Sabés cuál es el factor sorpresa de un asesino? Ese de repente te sale, no espera. Entonces, ¿vos creés que hay tanto policía para cuidar a tanta persona en las comunidades? No. Ahorita las pandillas lo que están haciendo es otra metamorfosis. Imaginate: nos están toreando, nos están haciendo esto y lo otro… y las pandillas no hemos dado un paso atrás. Las pandillas seguimos a pesar de tanto muerto, a pesar de tanto baleado, a pesar de tanto preso… Decime en qué colonia que ustedes conozcan las pandillas han dado un paso atrás. La estructura sigue. La MS sigue sonando a nivel nacional.
La renta sigue.
Todo sigue sonando: asesinatos, rentas... Los homicidios están bajando porque nosotros así lo queremos. 
¿Hay un acuerdo entre las pandillas para matarse menos que explique en parte el descenso en los homicidios?
Las personas que están grandes y adultas y seguimos en esto… entendemos que ahorita el mayor problema no es la rivalidad entre las pandillas. El monstruo que se ha creado ahora es el gobierno, los policías asesinos y militares. Entonces, una guerra se gana con inteligencia. Y pensamos: tranquilicémonos, ¿por qué nos vamos a estar jodiendo entre nosotros cuando otra gente nos anda jodiendo a los dos?
¿Pero esa es tu reflexión o es algo que han hablado entre los voceros de las tres pandillas?
Los mismos golpes de la vida nos han venido enseñando qué tenemos que hacer y qué no. Yo, como te digo, y ustedes saben la rivalidad entre nosotros, pero decimos: “Hey, ¿por qué nos vamos a estar jodiendo ahorita? ¿Por qué vamos a estar jodiendo a las personas civiles? Repito: no estamos en el país de las maravillas, y siguen pasando cosas a diario, pero la idea es tratar de solucionarlas.
¿Qué certeza puede tener la sociedad de que es una oferta de la Mara Salvatrucha-13 en su conjunto, y no solo de un grupito de voceros?
Yo estoy hablando en nombre de toda la organización. Si no, yo no habría venido aquí. Yo estaría ahora en mi casa, tomando mi café y mi pan dulce, y viendo tele, tranquilo. Pero estamos aquí, queriendo hacer algo por la estabilidad, no de las pandillas, sino de todo El Salvador. En 2016 hemos visto que este país se ha seguido desangrando, pero yo no veo que nadie tome la iniciativa. Nosotros, como la MS-13 que somos, tomamos la iniciativa y hacemos un llamado al diálogo.
¿Reinsertar a la pandilla en su conjunto o reinsertar a los pandilleros, incluso a aquellos que quieran dejar la pandilla? Es un matiz importantísimo.
Nosotros hablamos de un reinserción integral. ¿A qué nos referimos con integral? No es lo mismo que el gobierno ponga una panadería o una granja, para salir en televisión y luego desaparecer, que una reinserción que incluya empleos, educación y también lo espiritual. Y esto no es solo para la MS, sino para todos los que viven en comunidades, y también de las otras pandillas. Así como estuvimos esperanzados y fuimos a hacer la fila para darles el voto a Sánchez Cerén y a su colega Óscar Ortiz… 
Insistimos: en su idea, ¿el pandillero podría salirse de la Mara Salvatrucha-13 si así lo quiere?
De eso estamos hablando y disertando. Todo ser humano tiene derecho a una segunda oportunidad. Uno de morro hace cosas que no tiene que hacer, pero cuando se hace adulto, y uno tiene hijos y todo, la mente madura. Eso que hiciste ya no querés hacerlo. ¿Por qué? Porque ves a tus hijos y querés lo mejor para ellos, enseñarles el camino correcto, pero para eso lo primero es meterte en el camino correcto vos. Pero si las autoridades no te lo permiten porque andás las letras… todas las personas tienen el derecho a cambiar.
¿La MS dejaría que sus integrantes se pudieran alejar de la pandilla?
Todo ser humano tiene derecho a cambiar. No toda la vida uno va a estar haciendo cosas ilícitas. Están la familia, los hijos, y es bueno querer lo mejor para ellos. ¿Quién da trabajo hoy a alguien que esté manchado? Nadie. A los pandilleros los tienen por lacras, como dice el gobierno, y no es así. Si se abre una mesa de diálogo, y se brinda una mano para dar vuelta a esta cosa, hay que aprovechar, porque se está derramando sangre de todos lados. Gente inocente. Si muere un policía, las madres y los hijos sufren. Si muere un pandillero, las madres y los hijos sufren. Son los pobres los que estamos muriendo. La gente pobre es la que está enterrando a sus hijos.
Han dejado claro lo que piden, pero ¿qué ofrece la Mara Salvatrucha en esa hipotética mesa de diálogo?
Yo no soy una persona ignorante y veo lo que está pasando en las comunidades. Yo miro cómo prosperan los países. ¿Por qué no le apostamos a que mejore la economía de este país, dando trabajo a tanto marero y desempleado que hay? Lo que la MS está ofreciendo al país es una estabilidad, sacarlo del ránking de los países más violentos. Pero ya no queremos a tanto político mentiroso que ahorita se toma la foto con nosotros y mañana se van a la mierda, pues. Estamos cansados de tanto cabrón mentiroso. Pero nosotros estamos diciendo: hey, aquí estamos.
Si en esa mesa de diálogo se pidiera que desaparezca la extorsión, ¿se sentarían en esa mesa?
Fijate que… nosotros no nos podemos comprometer desde el inicio, y te digo por qué: porque nosotros ya nos hemos comprometido. Lo voy a decir claro: nosotros hemos dado el voto al FMLN, eso ya se sabe y ahora lo confirmamos. Pero nos mintieron. Nos ofrecieron empresas, nos ofrecieron esto y lo otro. Y no creás que solo ese partido político. Todos los partidos llegan a ofrecer de todo cuando están en campaña y van a las comunidades. Ahora, todo ese montón de gente… Rodrigo Ávila… todos estos políticos... Chato Vargas, Almendáriz… Misael Mejía, del FMLN, que es uno de los que me vio la cara a mí... por eso queremos que se enteren de tanto cerdo que tenemos como político, que no te arreglan una calle si nos das el voto. Así funciona este país. Y con las pandillas es igual. Nos ofrecieron esto, aquello y lo otro.
¿Están dispuestos a sentarse a discutir, en una mesa como la que plantean, la desarticulación de la MS-13?
Las FARC lo han hecho. Pero esos son procesos que llevan años. En El Salvador a día de hoy estamos lejos de alcanzar esos grandes logros. Ahora lo que tenemos es falta de voluntad.
¿Queda algún punto más en su lista?
Algo más. Si a las pandillas nos vieran como un problema grande, como lo son las FARC, o como lo fue ETA en España, o como lo está siendo ISIS en Siria, una organización de esa magnitud… nosotros tenemos la capacidad de ser una organización así, pero no la queremos ocupar. Les voy a decir por qué: nosotros podemos ser el detonante para que estalle una verdadera guerra en este país. Hay gente que cree que las pandillas estamos solos, pero los que están disconformes con todo este montón de políticos son muchos más. Estos políticos que se aprueban un seguro médico que cuesta millones mientras en las comunidades los niños están llenos de lombrices. Las pandillas podemos ser ese detonante. El sector salud no está agradecido. El sector educación. La misma Policía y los militares están protestando en las calles. Si nosotros empezáramos algo en contra de este gobierno y de los políticos, no estamos solos. Hay un montón de gente que se uniría, porque está cansada de tanto político que les ha prometido cosas que luego no les han cumplido. Como nos hicieron a nosotros. Las pandillas podemos ser ese detonante, pero no lo estamos ocupando por no confrontar, sino que queremos agotar el diálogo.
El Faro ha publicado que, desde el tramo final de la Tregua, en 2014, las pandillas se están armando con fusiles y armamento de guerra. Eso va en contra de lo que usted trata de vendernos.

Las pandillas entregaron armas durante la Tregua.
Hubo tres entregas, pero pequeñas.
Entregamos las armas. Y ahí está ocurriendo algo que nadie se ha metido a investigar aún. ¿Cómo, decime vos, va a ser posible que en un enfrentamiento en el que los pandilleros aparecen muertos con cinco o seis fusiles a la par no hay siquiera un policía herido?
Ese es otro tema. Les hemos preguntado por las armas que la MS adquiere. Se informó, por ejemplo, de la incautación de un arsenal que líderes de la MS fueron a comprar a Guatemala.
Nosotros, como MS, no queremos echarle más leña al fuego. Y el tema de las armas lo podría interpretar mal la población. Nosotros, lo digo así de claro, tenemos toda la posibilidad de responder al Estado. Imaginate si la MS, o las tres pandillas, hicieran una cruzada a nivel nacional, y comenzáramos a asesinar a toda esta clase de personas que podrían considerarse enemigos… Toda guerra es negocio, y nosotros también entendemos esa parte. ¿Por qué los políticos no le invierten al tema de la prevención? Porque en la guerra hay dinero de por medio. ¿Cuántos millones se invierten en seguridad en este país? ¿Por qué no le cambiamos la razón de ser a esos millones e invertimos en prevención?
¿Qué pasa si el gobierno se niega al diálogo, que es lo previsible, visto lo impopular que sería esa posibilidad?
Fijate que al "no" ya estamos acostumbrados, pero vivimos con aquella esperanza de que El Salvador mejore. Esto no es para que yo, o el compañero o la MS mejoren, para lograr un acuerdo que nos dé comodidades a nosotros. No. No pedimos mucho. Mirá lo que se está negociando en Colombia, nosotros no pedimos algo así. El "no" ya lo tenemos. Esos mismos políticos ya nos han mentido otras veces. Y el fracaso de la Tregua y los muertos que hubo después se los achacan a las pandillas, pero no al gobierno que mintió a las pandillas.
Hay lectores que creerán, no sin razones de peso, que la MS-13 hace este ofrecimiento ahora porque el Estado los ha golpeado mucho.
Está muriendo mucha gente en este país, no solo pandilleros. Los policías, por ejemplo. Ellos trabajan por la misma necesidad. Ellos son gente pobre también. La sangre de los agentes se están derramando injustamente por las órdenes que dan los políticos. 
No nos ha respondido la pregunta: ¿tiene el Estado contra las cuerdas a la Mara Salvatrucha?
No. ¿Cuántos policías creen que viven en esta comunidad en la que estamos ahora? No menos de 15 o 20. Yo a todos los conozco. Si tuviéramos una guerra así, a las cabales, esa gente no estaría en esta comunidad. Pero no queremos eso. Queremos ver la manera de que esto se arregle.
En 2015 y 2016 la Policía dice haber matado a más de 900 pandilleros en supuestos enfrentamientos. ¿Las pandillas tienen capacidad para suplir esas bajas?
Cuando nos matan a uno en mi clica, rápido viene el hijo de 14 o 15 años, y el sobrino, y el hermano… personas que no se quisieron meter en la pandilla, pero que lo hacen cuando saben cómo la Policía ha matado a su familiar o a su amigo. El Estado está obligando a muchos salvadoreños a ser fieles a la pandilla, porque les asesinaron a un familiar. Nos matan a uno, pero dejan a tres resentidos más. Hay gente que cuando les matan a un familiar se nos acercan y hablan de tambores de guerra, de que ya es hora de despertar. “¿Cuándo nos vamos a matar con estos hijosdeputa?”, nos dicen. Pero las guerras se ganan con inteligencia y, si quisiéramos, ya habríamos matado a todo mundo que nos estorba en las comunidades, pero no se trata de eso.
¿La Mara Salvatrucha no está ahora más débil que hace dos años?
No. Tal vez nos han cortado la conexión de allá [los penales] para acá, ¿pero en la calle, qué?
¿Sigue habiendo jóvenes que quieren ser pandilleros?

Si matan a uno, siempre hay alguien que dice: “La Policía me mató a mi tío o a mi hermano; yo quiero ser pandillero también”. Es más: si la pandilla no le da la oportunidad, algunos van a buscar un arma y van a tratar de desquitarse igual. El presidente y ese montón de gente que vive en la Escalón no saben lo que sucede en las comunidades. Yo leo los comentarios en las redes sociales, que piden que maten a los mareros y todo eso, pero que no se den casaca: esos que escriben no son de las comunidades. Nosotros estamos en las comunidades desde los noventa, hemos sobrevivido a un montón de cosas, y vamos a seguir sobreviviendo. Los jóvenes siguen pidiendo ser parte de las pandillas. Hay un montón de carga acumulada, y el gobierno quizá no lo sabe, porque ellos solo ven el objetivo que ellos llevan, y no ven los tropiezos que están dejando a los lados. Y la metamorfosis de las pandillas sigue. Cada vez que ocurre algo, cada año, cada mes, cada día… porque la mara ya no somos aquellos cabrones de antes, que andábamos como manada. ¡No! Ahorita ahí estamos, vos sabés, como el cáncer.